Отправлено: 07.01.05 05:51. Заголовок: Для любителей теологических разговоров. О крещении Руси.
Так уж ли прав был Владимир, что ввел христианство на Русь? Ведь он предал веру своих предков. И вообще, мне кажется, что христианство появилось в Иудее и Иисус пришел именно для Иудеи. помнится, когда ему, Иисусу, предложили проповедовать где-то кроме нее, то ли пойти к самаритянам или что, так он сказал, что он пришел для СВОЕГО народа! Так отчего было насаждать эту чуждую веру неевреям? Не пойму никак.
Я недавно задумалась, как бы было весело, если бы он мусульманство принял. Но как всегда помешала любовь к пьянству, э-э... то есть, к веселью. У евреев иудаизм... Религия, имхо, больше влияет на политическую жизнь, чем на духовную. Так или иначе, принятие христианства было новаторским шагом. А от веры предков до сих пор очень многое осталось - всевозможные гадания, праздник Ивана Купалы... А почему тебя это заинтересовало?
Если честно, то мне христианство кажется немного скучным. Если я не ошибаюсь, то до него на Руси было язычество. Оно, на мой взгляд, куда более «живое». А что касается «насаждения чужой веры не евреям», я во чё скажу. Учитывая, что многие государства в то время вводили христианство, то это было что-то в роде престижного, как сегодня вступление в ЕС или НАТО. А потом наши потомки будут гадать, а нафига всё это вообще делалось?..
Фэйли угу. как сейчас «догоняем» Америку так тогда «догоняли» Рим с Константинополем Еслиб не приняли- нас бы за «ровню» Европейцам не считали. Насчёт альтернативы -тот ещё вопрос. а было ли тогда где то рядом Мусульманство. чтоб его сравнить можно было? насчёт того где бы мы были неплохо написанно тут
Советуем книгу «Россия, которой не было» Александра Бушкова. Там как раз проигрываются «виртуальные реальности» принятия Русью мусульманства и католичества. Книжка, как можно подумать, глядя на автора, не боевик, а вполне читабельная популярная историческая книгень
(Подлая душонка Джордж сейчас начнет выступать, что с точки зрения Фоменко-Носовского там вообще все было наоборот, но оставим его вопли экстремалам )
Кстати, насчет того, что с язычеством было веселее. Нам кажется, что нам с православием веселее вдвойне. Судите сами - новые святые пришли - пришли. А старые ушли? Нет Ну, объединились Илия-Пророк и Перун-Громовержец, Прасковья Пятница и Мокошь, ну и что? Домовые остались, русалки остались, кикиморы остались, лешие, банники, мары, знахари, черные коты, водяные, упыри остались - все старые знакомцы с нами! С церковью даже веселее стало - она подкинула разнообразия в способах образования нечисти и борьбы с нею. Идолов тоже натворили немало - иконопоклонничество - это чисто православное изобретение Весулуха, она в народе, а не в религии, ИОХО
Veela Как известно, дьявол может цитировать писание в своих собственных целях. Там вообще много чего написано, и читать Библию - задача очень сложная, иногад просто скучная. Но в Новом Завете написано и то, что «нет ни эллина, ни иудея». «Свой народ» - это все те, кто верит Христу. Я не сильна в теологии, но подумайте, что бы было, если бы Иисус, родившись в Иудее, поперся проповедыдвать за кордон? Ему в своей стране-то не все верили. У него был путь, который ему надо было пройти, не важно где, ведь народная молва она, простите за игру словами на этом сайте, до Киева доведет. Вот и довела, так что Владимир решился. По поводу правильности Крещения Руси - все зависит от того, как Вы понимаете религию. Религия - это форма, вера - содержание. А главное всегда, чтоб было содержание.
mer-merlina, ППКС Насчет чтения Библии - до трети двадцатого века католической церковью было официально, еще папской буллой, запрещено мирянам читать Библию - они ее, де, извращают, ибо не наделены достаточными познаниями, чтобы уразуметь.
Фред и Джордж Поэтому Лютер и занялся реформацией, перевел Библию с латыни на язык народа. Чтобы каждый сам мог составить себе представление о том, что там написано, а не слушать мнение попа. Прикол в том, что Владимир Русь покрестил, Библии не читая, и, судя по летописи, вообще о Христе не спрашивая. Так что вопрос Веелы - очень закономерный. За нас приняли решение, и нам надо решить, правильным ли было это решение. Именно поэтому в западном христианстве есть обряд конфирмации, когда подростки официально соглашаются (или не соглашаются с тем, что их в бессознательном состоянии покрестили родители. Короче, думать о Боге надо каждому своей головой.
Veela до христианства народ щи хлебал лаптями..... а после его введения появилась культура)) хотя..... христианство делает людей более как.... стадом баранов. (это раньше) да и вообще я не оч. люблю религию. тока будизм и то мне тока философия там нравица
Христианство само по себе весьма мрачненькая религия. Но, слава Мерлину)), у нас не теократия. Вот тогда бы поплакали. Представляете главный лозунг - «вперед к светлому загробному будущему!» Надеюсь, ничьих религиозных чувств не задела. В идеальную религию не верю в принципе. Мне кажется, что между православием и католичеством нет принципиальной разницы. Как, впрочем, между христианством и исламом. Религия - это политика, а для веры не нужна ни церковь, ни обряды. Гроза пишет:
цитатахристианство делает людей более как.... стадом баранов
Не только оно, родимое). Вроде, любая религия требует отказаться от личного в пользу всеобщего(ради обретения чего-то там истинно духовного). Но как раз это и заставляет задуматься. А если человек изначально склонен к, пардон, «обараниванию», то ему все равно - ислам, коммунизм или христианство будет устанавливать правила жизни.
цитатаМне кажется, что между православием и католичеством нет принципиальной разницы. Как, впрочем, между христианством и исламом
а между чем и чем есть? Уж пардон,но в Исламе надо настощие жертвоприношения совершать (пусть и барашков) Христиане же их заменили символичиским хлебом и вином
В христанстве надо в жертву себя приносить. Это похлеще барашка будет. Себя бить да истязать - это еще поискать такую религию надо было... А барашка все равно съедят...
Мне кажется, что между восточными религиями и «нашими баранами» отличий больше. Хотя, если честно, серьезно этим я не занималась. Замена реальной жертвы на символическую - вопрос времени. Ислам более молодая религия и формировалась с оглядкой на христианство.
Я бы воспринимала Библию так, как нам говорит Церковь, если бы не знала, как над этой самой Библией поиздевались и самые первые переводчики, с которых переводили более поздние переводчики, если бы не знала, сколько книг было выброшено из Библии, в том числе идею реинкарнации, которая тоже входила в догматическую систему религии. А вы знаете, что Старый завет в том виде, в котором мы его знаем, был написан только в 7-м веке н.э.? В иудаизме, из которого выросло христианство, например, был политэизм. Причем Иегова был не самым главным богом. Валаам, например, был богом огня, а «редактор» Библии сделал из него демона. А вы знаете, сколько при переводе из древнееврейского было утрачено? Допустим, ангелы - это буквально «дети богОВ». Множественное число, понимаете? Но это еще полбеды. Переводчики всегда лажались, просто глупо, что из-за их лажи искажается истинный смысл. Эти все нюансы я узнала из разговоров с знатоком древнееврейского языка, а не сама выдумала. Что меня больше всего бесит. Вот смотрите. Если взять Библию, самую первую главу. Значит так, что мы видим? Сотворение мира. Сначала идет одна последовательность создания, потом почему-то сюжет сотворения повторяется заново, только объекты создаются в другой последовательности. В одном сюжете Ева делается из ребра, в другом - одновременно с Адамом. Посмотрите сами - не выдумываю я! А ведь это играет существенную роль в структуре религии. Если Еву создал Бог из Адамова ребра на служение ему, то и роль женщины, соответственно, будет не равной мужчине в обществе. А если женщина была создана одновременно, то это меняет дело. аналогичная ситуация с Потопом. В одном куске главы говорится «каждой твари по паре», в другом - чистых тварей по семь, по-моему, штук, а нечистых - по паре, по-моему. Но ведь евреи не знали еще по сюжету, какие твари чистые, а какие нет. Об этом Моисей сказал им много позже после потопа. Короче, один мой знакомый говорил, что Библия - это что-то вроде двух мифологических систем, плохо скомпонированных в одно целое. И мне кажется, в этом есть что-то. Из этого у меня вытекает вопрос: На кой, спрашивается, насаждать чуждую мифологию, мифологию народа, который к нашему во времена его зарождения не имел никакого отношения славян, была своя, не менее богатая и значимая, мифологическая и религиозная система? Нет, я понимаю, что это делалось исключительно из политических соображений. Если бы Византийская империя не была столь мощной в те времена, то, возможно, все было иначе. Просто больно за то, что мы теряли многовековые приобретения наших предков из-за политики. В самом христианстве я не вижу почти ничего плохого, просто изначально Церковь чужда и искусственно насаждена нашей земле. Единственное радует, что все равно немного осталось из того древнего достояния. И еще мне кажется, что прогрессом двигала не Церковсь, а как раз наоборот - она была реакционным органом. И люди перестали «хлебать щи лаптями» не потому, что пришло христианство, а потому, что умные люди придумали ложку.
цитатаРелигия, имхо, больше влияет на политическую жизнь, чем на духовную.
да ну не скажи! меня лично оскорбляет, вызывая глубокое зловещее презрение, когда религией начинают прикрываться как shitом от своих политических размолвок. особенно из-за нефти. «да, да, у нас такая религия - угрохать побольше народу».
Veela Респект за желание разобраться и работу в этом направлении.
По поводу Ветхого Завета ничего Вам сказать не смогу, сама там почти ничего не понимаю. Но зато могу объяснить, почему он входит в Библию наряду с Новым Заветом. Дело в том, что первые христине упорно пытались доказать, что Христос сын Божий и мессия, а это можно было сделать, только сославшись на пророчества уважаемых иудеями людей. Поэтому в Новом Завете так много ссылок на пророчества, описанные, но не расшифрованные в Старом Завете. короче, пророчества делаются, но понять, что они означают, мы можем только когда они сбудутся. Попробуйте найти рассказ Julian Barnes, по английски называется «The Stowaway», по-русски должно быть что-то типа «Безбилетник» - там как раз про зверей на Ковчеге, очень здорово написано. Пока вспоминала имя автора. нашла, кстати, в нете, что есть мульт на этот сюжет - http://www.art-video.ru/a...films_html/id/107213.html Но книга явно больше расскажет Вам о сомнительных моментах в истории про Ноя. Но если хотите понять ХРИСТианство, читайте про Христа. В Новом Завете тоже много несостыковок, евангелисты по разному описывают его судьбу, но передают дух учения. Если не смотрели фильм Гибсона «Страсти Христовы», посмотрите. Фильм очень тяжелый, но в нем нет ни капли фальши. А учитывая, какую титаническую задачу взял на себя Мел, и как он с ней справился, остается один вывод - согласится с самим Гибсоном, что на съемках ему помогал Бог.
Ветхий завет вообще не вопринимается - не самый удачный сборник интересных легенд. Только вот что с ним сделали пересказчики и, пардон, переводчики...
Хотя и без переводчиков такие экстравагантные вещи попадаются... Никакого доверия Ветхому завету нет, так как он сам себе так часто противоречит, что просто кошмар.
Я все же выскажусь по поводу основной темы. Про христианство, и выбор православия. Красивая легенда про святого Владимира, Владимира – Красное Солнышко. (Неправда ли, странно: православный князь с языческим прозвищем?) Так вот: Если бы Русь не приняла православия, а, например, католицизм, то Русь приняла бы православие. И это мое твердое убеждение! Это была политика, и только, как все «религиозные» войны. И не только войны. И все последующие деяния, как, например, «повесть временных лет» Нестора, святость Кирилла , его «изобретение» письменности, и тому подобная пропаганда. Языческие боги перекочевали в нечистую силу. Плохо это? Хорошо? Развал СССР – хорошо? Плохо? Это политика, история, это случилось так, как должно было случиться, и все тут гораздо сложнее, чем описано в «летописях». И проще, чем в учебниках истории. :(
Уська, я согласна с Вами, что русские политики всегда хотели показать свою стану как великую самобытную державу и не хотели якшаться с Европой до степени слияния с ней...
Мнения славянофилов и западников разделяются по поводу того, хорошо это или плохо.
Выбор религии в национальном масштабе - это политика, но распространение веры - это уже зависит от народа. Не везде ж прижилось христианство, где его проповедывали...
Кстати, поклонникам язычества сообщаю, что в РФ как минимум в 2 субъектах Федерации у т.н. «титульной» нации преобладающая религия - язычество с элементами шаманизма. Имеются в виду республика Марий-Эл и иркутске и читинские буряты (бурятские буряты - те буддисты. а вот остальные....)
Фред и Джордж но мы же про крещение... ..к тому же у людей был выбор, а умирали она из глубокой веры... значит религия дала им огромную надежду, цель, сплотила их..
цитатаЯзыческие боги перекочевали в нечистую силу. Плохо это? Хорошо?
Языческие боги были и у наций ныне исповедюущих католицизм)) И тоже перешли в нечисть как миленькие. (Хе, боги, а не нации))) Видимо, это было закономерно, как и распад сверхдержав и империй. ППКС, политика.
Фред и Джордж пишет:
цитатапростите, а отечественные староверы, горевшие заживо деревнями, тоже были католиками?
Виновата не религия, а опять же борьба двух дядьков. Один говорил будет по-моему, а другой - по-моему. Часть народа сильно поверила одному, а часть - другому. Те, кто сгорели - боялись дьявола, приход которого неминуемо обещало изменение некоторых обрядов. А все потому, что лаптем щи хлебать перестали, а образованностью не обзавелись. Так было едва ли не до революции.(Исправьте, если сильно гоню)). А религия не хуже и не лучше католичества с его «охотой на ведьм» и инквизицией в средневековье. Кстати, староверы не все сгорели)). Не все были фанатиками. *занудным голосом:* А религиозный фанатизм... свойственен любой вере...
цитатаМнения славянофилов и западников разделяются по поводу того, хорошо это или плохо
На тот момент решение принимал Владимир, Владимиру было от этого «хорошо» - добился власти и незвисимости. И это скорее православие приняло такие формы, потому что распространялось на территориии России, а не наоборот. Расколы в религии , реформы доказывают ,что народ влияет на религию, а не наоборот. ;)
цитатабоялись дьявола, приход которого неминуемо обещало изменение некоторых обрядов
ИМХО это самый иаразм. БольшАя часть этой беды - чрезмерное внимание к обрядам; к внешнему, а не внутреннему. И сейчас этим многие религии грешат. Фарисеи
Если не ошибаюсь, так называемый простой народ был страшно необразован. Поэтому и обряды подменяли духовность. Если человек способен мыслить, ему «не страшна» никакая религия. Другой вопрос, что в древности большая часть крестьянства не имела возможности развить в себе эту способность. Вот и боялись чертей.
Вот только сегодня читнулось про чертей и про то, что они мало связаны с христианскими дьяволом-сатаной и его отродьем, а существовалb до них и былb только слегка переосмысленs. Даешь правильную религию с черятми! *издеваются над сурьезной темой *
Noockey Эхм.. я не знаю, чего хотела доказать. Просто наболело. Противно было слушать «Православные христиане за Януковича», что Ющенко закроет все православные церкви, что он Антихрист. Вообще меня эта самая тема христианства очень задевает. Непонятно почему
Veela В инете наткнулась на икону с Януковичем. не помню, какого храма, ясно, что где-то в донецкой области. Я сначала ржала, а потом усомнилась, неужели можно дойти до такого идиотизма? Может, фотоприкол? Правда, после заявлений о Ющенко-антихристе и не в такое поверишь... Впрочем, не знаю, как в православном церковном художестве, а у католиков запросто на картину(они больше картины живописуют на религиозные сюжеты) сплошь и рядом пихают всех, кого не лень: от снабженцев до друзей собственно художника. А в то, что Я. дал мзду, чтоб «попасть на картинку» я очень даже поверю. Вот только как это согласуется с аскетизмом византийских традиций в православной иконописи я не знаю...
Если по теме, то как человек, прежде всего ценящий индивидуальность и большой противник «стадного инстинкта», считаю религию весьма вредной штукой. А в первую очередь - христианство, потому что оно делает из человека раба, при том - духовного. Все эти «терпения» и «покорности», мол, в «той жизни» воздастся, придуманы из самых корыстных людских соображений, чтоб пахали и не выпендривались. И где бы оно ни навязывалось, мотив тот же:обьединить, подавить, запрячь и заставить пахать. Чем древнее религия, тем она здоровее. Взять тех же египтян или греков. Их верования не мешали им расти как личностям, совершенствоваться и телом и духом. А при христианстве...короче, все наоборот.
Знаете, я готова расписаться под каждым сказанным Вами словечком! Идея духовного рабства меня вообще ввергает в глубочайшее недоумение. Ведь Бог создал нас по своему образу и подобию как своих детей. Никогда я еще не слышала о том, чтобы любящий отец делал из своих любимых детей рабов. По крайней мере, мне это кажется логичным...
Я так думаю, что большая часть действий, слов, поучений и т.д. «любящего отца» придумана далеко не «любящими» братьями нашими, проще говоря согражданами, соплеменниками, соседями и т.д. До таких извращений и жестокостей, которыми пересыщена вся христианская религия ни один бог не додумается. Насилие, сплошное насилие. Ладно, сейчас можно говорить и думать, как хочешь ( в средневековье я бы за такое патякание уже на костре догорала бы), тогда почему же люди сейчас все прут и прут в эти наплодившиеся секты, церкви и т.д.? Массовый мазохизм, наверное. Или приятно чувствовать себя овцой ведомой. На нашей славянской ментальности христианство прижилось весьма плотно, всосалось, втянулось, порождая какое-то тянучее безволие и бестолковость, и это все уже сидит глубоко в генах, такой себе «дракон». Не удивительно, что у нас так хорошо приживаются всякие тоталитарные системы. У Дольского есть фраза: «Тиранов делают рабы, а не рабов тираны», весьма метко.Так что, как по мне, то вред от всей этой христианизации получился просто колоссальный.
Emilia имхо в секты побежали после краха Коммунизма ибо пропала Идиология= вера. в Православие ушли те кто и так верил а в секты те- кто не вери но без веры хоть во что то- не мог. ИМХО опять же. именно на этом выросли Сайентологи (верящие в спасение от пришельцев) в Христианстве народ на западе подразочаровался а тут такая Вера! не в древние сказочки а в научное знание. вот кстати интерестный материал
Veelaимхо3) Христианство тебя достало из за сравнений с Ардой и Сильмариллионом))
Noockey Ну, это понятно. Хотя были секты и до этого, Не в тиком количистве, конечно, и они скрывались. Я говорила о том, что наши люди в большинстве своем не могут без того, чтоб не создать себе идола и не раболепствовать перед ним. И уже теперь не важно, бог это, партия или еще что-нибудь. И мне кажется, что такая позиция, строение мозгов (или души?) идет именно со времен внедрения христианства. ... А что, Толкиена сравнивают с христианством?!! :)
Emilia конечно сравнивают.) Ведь по объёму почитателей Толкиенизм вполне тянет на религию. Причём со своим Лютером-если брать за образец Толкиенистов советских. Вон- вышла же Чёрная Книга Арды а там показан взгляд ТЁМНЫХ.
Граждане, атеисты!:) Потребность в вере в нечто высшее заложена почти во всех высших млекопитающих. Это доказанный наукой факт. И человек выделяется только сложностью ритуалов. Любая религия может стать шагом и к духовности, и к моральному рабству. Благо, примеров подтверждающих обе крайности, достаточно.
Гы, икон с Я не видела, а про Ю, способного наслать католический мрак, читала. Ржала долго. Noockey
*оглядывается по сторонам* Кто здесь атеисты? Я - не атеистка, просто не-христианка. Меня достал образ идеального человека по Библии. Мне не надо Церкви для общения с Богом. Я знаю, что он есть, и что частичка его есть в каждом из нас, и что с ним можно общаться напрямую. Что я и делаю
Хе, вот так ересь и возникает)) И правильно, имхо, делает. Меня в христианстве тоже многие моменты бееесят. И к церкви я отношусь весьма сомнительно, и к обрядам. Мне просто кажется, что виновата в этом не Библия, православие, католичество и пр., а многочисленные их трактовки и всякие выверты. Додумались же освящать оружие. Один фиг, мечи или ракеты... Мне кажется, что религия не виновата в том, что ее не правильно понимают, как, например, не виноват Ницше, что из его философии частично вывели фашизм.
Католики, мусульмане, протестанты, лютеране - какая разница? Это всё политика, бизнес, привычка и особенность какой-то отдельно взятой культуры. Церковь на самом деле к Богу отношения не имеет.
Все даты в формате GMT
5 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
то есть, к веселью. 
Учитывая, что многие государства в то время вводили христианство, то это было что-то в роде престижного, как сегодня вступление в ЕС или НАТО. 
) 
Ну, объединились Илия-Пророк и Перун-Громовержец, Прасковья Пятница и Мокошь, ну и что? Домовые остались, русалки остались, кикиморы остались, лешие, банники, мары, знахари, черные коты, водяные, упыри остались - все старые знакомцы с нами! 
С церковью даже веселее стало - она подкинула разнообразия в способах образования нечисти и борьбы с нею. Идолов тоже натворили немало - иконопоклонничество - это чисто православное изобретение 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума