Larky Ну, так я и говорю про "времена романов Скотта":)
Ага, про средневековых. Просто некоторые средневековые ордены до сих пор существуют. Вот у нас есть один палаццо, он пренадлежит какому-то очень известному рыцарскому ордену... (блин! никогда не помню этих имен и названий!) Только там постоянно закрыто, т.е. не для посторонних. Моя сестра все мечтает туда залезть да посмотреть (она гид по профессии и вечно ищет прриключений на свою голову, помню как ее понесло смотреть какие-то очень редкие фрески в мужском монастыре закрытого типа. Как нас там застукали и проганяли... Было очень неудобно:) Гм... Меня что-то увело в сторону от темы.
Кстати, вопрос дилетанта специалисту: назови ты самые известные рыцарские ордены, если можно - с краткой характеристикой. Может и наш отыщется:)
Emilia Не люблю рыцарские ордена. Они появились, когда за рыцарство церковь взялась. Я их всегда обходила стороной. В орденах разбирается моя подруга, она писала диплом на эту тему. Ну, я, например, знаю, что был Мальтийский орден (госпитальеры), Тамплиеры, Тевтонский, св. Лазаря, но это духовно-рыцарские. Были ещё светские, созданные с целью наградить за что-то, вроде Ордена Подвязки, Золотого Руна, Святого духа. А вообще, их было много. И, насколько я знаю, существующие сейчас ордена имеют мало (а то и вовсе ничего) общего с прежними. И они совершенно не рыцарские, даже если себя таковыми считают. Они не сохранились, а образовались заново. Краткую характеристику мне придётся поискать. Увы, я этим не интересовалась и даже не помню толком ничего со второго курса.
Larky Мужланы-в 13 веке... Мда, были. Простите, не хочу напоминать о т.н. "вольных" рыцарях, которые в стаи собирались и вполне себе по-рыцарски по трактам робингудствовали (не всегда, между прочим, в пользу бедных). То что от прекрасных дам был тот ещё душок, эт Вы объекты обожания уже сгинули как атавизм... Что имеем не ценим. Именно поэтому образ рыцаря (ну, ещё в силу усовершенствования речи, правду сказать) был тем романтичнее чем дальше во времени от реала. Noockey Ордена, говорите?.. Мда, есть только немного орденов, выживших с ТЕХ времён. Мальтийцы, Тамплиеры, Иезуиты(если я не путаю с монахами). Но, знаете ли, никакой романтики: "лица в темницах стальных забрал, сердце в тисках молитв" Кстати, наше Запорожское козачество, как я недавно узнала, тоже котируется как рыцарский орден. С ума сойти! А вообще все эти современные ордена немного попахивают снобизмом и излишним мистицизмом, ИМХО, собрание таких себе ультратеизированных сильных мира сего
Знаете...вот всё-таки мужлан и рыцарь (даже если этот рыцарь разбойник с большой дороги) в средние века - совсем разные понятия. Эт мы сейчас привыкли всех невоспитанных мужчин мужланами величать . А в 13 веке среди рыцарей никаких мужланов уже не было. Другое дело, что не были они такими уж замечательными, как их рыцарская литература того времени описывала. И этот романтичный образ, который потом все повторяли, как раз эта литература и создала. Если мы говорим об идеализации рыцаря, то она началась задолго до Мэлори и 15 века. Уж лирическая поэзия и романы Кретьена де Труа получше будут, да и героические жесты тоже (но это моё мнение). А если речь о том, каким был рыцарь на самом деле, то это уж совсем другой разговор. P.S. Слушайте, а вы-то ведь подразумеваете под этим словом именно ругательство?! А то мы тогда не поняли друг друга.
Ровена пишет:
цитата:
Мальтийцы, Тамплиеры
Тоже вот...выживших с тех времён. Насчёт Мальтийского вроде да. А вот тамплиеры точно ничего общего не имеют с изначальным орденом. Последние сгинули в 19 веке где-то (ну, это непроверенные данные, по официальным - в 14). И остальные ордена тоже.
Ну чего вы рыцарей обижаете! Я вот их очень люблю:) Книжных и киношных, ясное дело, других не встречала. Такая романтика... А мылись они там или не мылись - какая разница? Я думаю, что если бы в те времена было принято принимать душ по два раза на день, то они бы его, как настоящие рыцари, и принимали. Может нас через лет триста тоже грязнулями будут считать, при том из-за того, что мы не делаем чего-то такого, чего нам и в голову не прийдет делать, а там у них в будущем это будет обязательно просто:)
Слушайте, а вы-то ведь подразумеваете под этим словом именно ругательство?! А то мы тогда не поняли друг друга.
Да , именно ругательство. Я, по-моему, ещё пока в своём уме, называть сыновей феодалов мужланами, если Вы имеете ввиду под словом "мужлан" человека не дворянского титула . что-то я совсем запуталась, честно говоря. И если обсуждать Кретьена де Труа, то, как на меня, он уж слишком сладок, но, опять-таки, я не специалист (присоединяюсь к реверансамPercy, не имея ввиду кого-либо обидеть). А если говорить о рыцарях, то в первую очередь стоит говорить о их восприятии окружающими, теми же прекрасными дамами, ведь, как я уже писала, тяжело так уж сильно восхищаться тем, что вот тут вот, совсем рядом, со веми недостатками и, безусловно, достоинствами.
Про таплиеров Вы меня справедливо Я слегка перепутала, читала я о них уже давненько, в книге, которая описивала литературу рыцарских орденов, а тампль как раз был очень продуктивен. Мальтийцы живы и здравы, принимают в свои ряды президентов и, изредка, футболистов. Розенкрейцеры, если я опять не ошибаюсь, более теозависимый орден.
Emilia Вот меня тоже очень часто посещают мысли о будущем, мне иногда аж стыдно становится--у них же на коже не то что волос не будет, там даже бактерий никаких обретаться не будет.
Что-то я уж совсем ничего не понимаю. Ну, то что "мужлан" это как бы ругательство - можно согласиться. Но то, что мужланы - это сыновья феодалов... Я, конечно, историю всегда очень плохо учила, но все же оно как-то странно звучит:)
Piton_S Ну, да. Кого бы ты еще вспомнил, как ни розенкрейцеров:)
Кстати, о тамплиерах было бы очень интересно почитать. Жаль, литературы нет.
А чего это нет? По тамплиерам несколько книг написано. У меня есть книга какой-то французской исследовательницы (имя не помню), да и в магазине видела не одну книгу на эту тему. О тамплиерах как раз пишут. Вот с другими орденами - сложнее.
Ровена пишет:
цитата:
Я, по-моему, ещё пока в своём уме, называть сыновей феодалов мужланами, если Вы имеете ввиду под словом "мужлан" человека не дворянского титула . что-то я совсем запуталась, честно говоря.
Просто всё дело в том, что в наших не очень хороших переводах лирической средневековой поэзии именно этим ужасным словом "мужлан" (есть даже слово "мужланка") называется человек, которому рыцарские идеалы и ценности чужды, то есть почти всегда имеется в виду виллан, крестьянин. И я привыкла воспринимать это слово именно так, а не иначе. Ровена пишет:
цитата:
И если обсуждать Кретьена де Труа, то, как на меня, он уж слишком сладок
Причём здесь сладок или не сладок? Это самый яркий пример того, каким должен быть рыцарь в представлении средневекого человека. Читая такую литературу, надо, прежде всего, стараться думать о том, о чём думал автор. Вы заговорили об идеализации образа рыцаря в связи с Мэлори, я вам ответила, что так, как рыцарь идеализировался в средние века (несмотря на то, что они бродили под окнами замков вонючие и невоспитанные), он уже не идеализировался. Потому что как раз потом и начались эти претензии к его "недостаткам". Дальше авторы в своих произведениях основывались как раз на том, что написали о рыцарях средневековые поэты. Откуда потом писатели и поэты, собственно, этот образ распрекрасного героя взяли? Заметьте, мы сразу начали говорить о литературе. Поэтому причём здесь восприятие их окружающими я вообще не поняла. Да и откуда нам знать, как их воспринимали тогда? Нечего мерить их нашими мерками. То, что нам неприятно было бы сидеть с ними, не значит, что люди того времени не видели в рыцаре того самого героя, каким его воспевали на тех же пирах (где он невоспитанно вёл себя за столом) лирические поэты. И как можно утверждать, что дамам было тяжело ими восхищаться? Это вам лично было бы тяжело. Дамы эти почти наверняка о таких вещах даже не думали. Простите уж меня...но это в те-то времена, когда считалось, что мужчина благоухает всеми ароматами рая, а женщина отвратительно воняет, ибо она во всех смыслах не чиста?! Знаете, есть такое понятие - "историко-культурный подход". Так вот...суть его заключается в том, что мы ни в коем случае не должны навязывать свои собственные оценки другим культурам. Ибо мы всегда мыслим однозначно по-другому. То, что примемлимо для них, неприемлимо для нас, и наоборот.
Emilia пишет:
цитата:
Ну чего вы рыцарей обижаете! Я вот их очень люблю:)
Мы рыцарей не обижаем, а обсуждаем. Я их тоже очень люблю (хоть и писала о них 4 года подряд, и начала, кстати, сразу же с идеализации рыцарского образа. Была тогда неприятно удивлена )
Emilia Прекрати издеваться.:/ Если разговор в чате начинается приблизительно так: - А массоны и тамплиеры тоже вроде бы наукой занимались... И тебе в ответ: - Да, конечно. А вот розенкрейцеры...
О них, родных и вспомнишь. Сразу же.
Larky
Дело в том, что у меня возможности купить книгу в России. А там, где я живу такую литературу почему-то не жалуют. Даже если и удается что-то найти... Потом понимаешь, что легче поискать в инете.
Все даты в формате GMT
5 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, именно ругательство. Я, по-моему, ещё пока в своём уме, называть сыновей феодалов мужланами, если Вы имеете ввиду под словом "мужлан" человека не дворянского титула 
. что-то я совсем запуталась, честно говоря. И если обсуждать Кретьена де Труа, то, как на меня, он уж слишком сладок, но, опять-таки, я не специалист (присоединяюсь к реверансамPercy, не имея ввиду кого-либо обидеть). А если говорить о рыцарях, то в первую очередь стоит говорить о их восприятии окружающими, теми же прекрасными дамами, ведь, как я уже писала, тяжело так уж сильно восхищаться тем, что вот тут вот, совсем рядом, со веми недостатками и, безусловно, достоинствами. 
)
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума